Je suis certaine que cette femme connaît très bien la Parole de Dieu. Mais je persiste et signe que les femmes ne doivent pas devenir « Pasteurs ». Nous ne sommes pas dans le monde séculier et faire comme lui. Nous devons sortir du monde comme le dit très Wachman Nee et marcher selon la Parole de Dieu.
Je tiens à vous informer que Je suis une femme et je suis complètement d’accord pour l’égalité des sexes dans le monde séculier.
Les femmes sont merveilleuses dans d’autres domaines au sein de l’église. Paul est catégorique quant à la fonction de « Pasteurs » : « Car le mari est la tête de l’église, qui est son corps et dont il est le sauveur…… Ephésiens 5/23
« Mais je veux que vous sachiez que le Mashiah est la « tête »de l’homme, que l’homme est la « tête » de la femme…… » 1 Corinthiens 11/3.
Tu sais, si je m’en réfère au Nouveau Testament, ou le mot « pasteur » est mis avec prophète, apôtre, évangéliste et docteur, il n’y a pas de restriction féminine. Il y a clairement des prophétesses dans la Bible, dont la mission est bien plus importantes que celles de pasteurs locaux », une apôtre (Junias), une enseignante (et quelle enseignante !!!) ou doctoresse : Priscille – Je rappelle qu’enseigner c’est juste transmettre ce que l’on sait, mission dans laquelle les femmes excellent souvent ! Quant à Evangélistes,personne n’a jamais trouvé le moindre problème au fait que des femmes aillent porter l’évangile partout, dans les sales quatiers ou au fin fond de l’Afrique. Mais pour bien les dissocier des hommes censés être supérieurs dans l’évangélisation (sur podium !), on les appelle souvent « missionnaires ». Ça, ça ne gêne personne.
Maintenant, lis la bible avec sérieux au lieu de te laisser enfermer dans des enseignements d’hommes et non les enseignements du St Esprit ! CHERCHE DANS LA BIBLE LE NOM D’UN PASTEUR. Tu n’en trouveras aucun, aucun, car cette fonction était dans les fonctions d’anciens qui comprenaient diacres, évêques, présidents (d’un culte), enseignant. (Roms 12). Etienne était diacre, mais c’est lui qui a été prêcher dans le sanhédrin, pas un « super pasteur ».
Ah, pardon, si, on nous parle nominativement d’un pasteur, sans l’appeler pasteur, mais il a absolument totalement le comportement de – hélas – une très grande partie des « pasteurs » de nos églises. Diotrèphe, en Jean 3. Lui qui « voulait être le premier » et donc ne recevait aucun apôtre, des fois que son autorité et sa puissance spirituelle soit horriblement éclipsée par les très humbles apôtres, dont Jean (3 Jean)
Eh ! Remets le bâtiment nommé église locale à sa place : c’est juste un outil et il n’y a pas de pasteur d’outils dans la Bible. Tu n’en trouveras aucunes, de ces églises, dans le NT ! Juste une bergerie dont la porte est le seul Bon Pasteur !
J’ai connu bien des femmes pasteurs qui avaient un vrai coeur pour leur brebis, et qui, en bonne gestionnaire de famille, ne se cassaient pas la tête pour avoir une église-entreprise dont les fidèles sont juste bons à tondre ! Et bien sûr qu’il y a aussi de vrais pasteurs qui n’ont qu’un souci, leurs brebis. Dieu les connaît.
En tout cas, sors de tes enseignements fast-food: cela fait 30 ans que j’entends les mêmes rengaines, les mêmes versets remâchés à l’infini sans jamais en comprendre le sens spirituel, par des chrétiens qui avalent des enseignements tordus sans jamais demander au St Esprit ce qu’il en pense et sans jamais sonder les Ecritures. Oui, Dieu lève de préférence des hommes pour exercer l’autorité, mais quand les hommes baissent les bras, Dieu lève des femmes. (Lis Juges 5 et Ps 68: 12 Le Seigneur dit une parole, Et les messagères de bonnes nouvelles sont une grande armée :- 13 Les rois des armées fuient, fuient, Et celle qui reste à la maison partage le butin. 14 Tandis que vous reposez au milieu des étables, Les ailes de la colombe sont couvertes d’argent, Et son plumage est d’un jaune d’or.-
On y est: c’est ce qui se passe sous tes yeux !
Mon Dieu que ce sempiternel débat est lassant !
Vous me faîtes penser aux pharisiens qui perdu dans leur glose talmudique (transmission orale) attendaient un roi venant d’une grande ville, au point que lorsque le Christ, simple charpentier, venu d’une obscure et méprisable ville de Judée, a paru, ils n’ont pas pu reconnaître leur Roi, perdus qu’ils étaient dans leur certitude d’avoir DECHIFFRE la Torah au point de ne pas comprendre la réalisation de la Loi qu’Il leur apportait, et de ne pas reconnaître leur Messie.
Je me plais à imaginer, en reproduisant ce contexte à nos jours, que le Christ reviendra sous la forme d’une femme, noire venu d’un obscure village éthiopien !
Ne vous inquiétez pas, je vous provoque bien sûr ! Quoi que … 😉
Je ne crois pas, pour ma part, que ce soit vraiment un sujet central de notre foi chrétienne. Dans sa première lettre à Timothée, dans sa lettre à Tite, Paul dit que les « presbyteroi », le mot dont provient « prêtre » en français mais qui était le comparatif de « vieux » et que l’on traduit donc par « ancien » et les « episkopoi », mot dont vient « évêque » mais qui voulait dire « superviseur » doivent être maris d’une seule femme. Sur cette base, on pourrait arguer qu’anciens et évêques doivent être des hommes.
En revanche, dans les textes du Nouveau Testament, il est trop rarement question des pasteurs pour que l’on puisse faire des débats théologiques analogues sûrs à leur égard. Mais le fait est que berger et pasteur veulent dire la même chose en français. D’ailleurs, « pasteur » est un nominatif dont, fait rare, l’accusatif a survécu en français, « pâtre ». Or, « pâtre » ne désigne jamais autre chose qu’un gardien de bétail. Quand nous prions le psaume 23, n’affirmons-nous pas que Dieu Lui-même est notre pasteur? C’est d’ailleurs bien ce qu’Il avait dit qu’Il serait en Ezechiel 34.
Je ne veux pas contester le ministère pastoral. Je veux surtout dire qu’il faut l’aborder avec mesure et proportionnalité. Comme l’avait exposé l’apôtre Jean, nous devons tous grandir dans la foi, de bébés, devenir des jeunes gens, puis des pères (et des mères) dans la foi. Je ne veux pas brusquer en le disant ainsi mais, dans maintes assemblées, le pastorat s’exerce dans des conditions qui favorisent l’immaturité et la passivité des ouailles. Pis, il y a des assemblées où le pasteur est une sorte de mini pape, de remplaçant du Christ. Mais, si nous laissons Christ nous faire grandir en Lui, il n’est guère besoin de « super pasteurs », de « pasteurs étoiles », de « vicaires du Christ ». Alors, avec leur qualités propres d’écoute, d’empathie, et surtout d’humilité, on ne perd pas forcément au change à avoir des assemblées présidées par des bergères. Cela atténue le risque de « pasteurs étoiles » au final bien charnels.
Pourrais-tu nous en dire plus au sujet de ce nominatif dont l’accusatif a « survécu » dans le français « pâtre »? Ne s’agit-il pas d’une contraction, toute classique, de « pastor », passant naturellement par le provençal?
Quant à la « présidence » avec laquelle s’achève ton commentaire, c’est tout un programme. A l’origine, c’est une fonction que l’Evangile de Luc réserve à Jésus, puisque le titre d’Epistatês/ »Président » est un de ceux que les disciples donnent au Maître. Ici aussi, prudence et humilité sont de mise.
Que chacun/chacune coure aujourd’hui après un titre ronflant révèle à quel point le monde a imprégné l’Eglise. C’est dommage… et commun.
Certes mais cela demande, pour être bien entendu, une série de connaissances sur l’histoire des langues indo-européennes occidentales que je ne vais pouvoir que survoler. Ce que nous appelons « français », et encore, s’est formé comme une série de dialectes grosso modo en Neustrie. C’est une région dans laquelle la population était d’abord gauloise, romanisée dans des proportions variables, mais gauloise (celtophone) et qui, en dehors des villes à fonction administrative et militaire romaine, a baragouiné un mélange de latin et de gaulois articulé à la façon des Gaulois, A partir de de la victoire de Clovis sur Syagrius, les Francs n’ont pas seulement occupé militairement son « royaume » établi en Neustrie, ils l’ont aussi peuplé. Rien d’autre n’explique l’impact si fort du francique sur le français du nord, dit aussi langue d’oil, avec le souvenir de ses H aspirées, de ses inversions, « aussi faut-il », de ses voyelles intermédiaires, et d’un stock de mots franciques (même l’adjectif « haut »). En fait, c’est pour cela qu’il y a eu une distinction si forte entre dialectes d’oil et dialectes d’oc. Sans avoir été influencés par le francique, les dialectes d’oc n’ont été linguistiquement conditionnés que par le gaulois et par le latin. La langue qui est résultée d’un tel brassage de celtique, de latin et de germanique s’est d’autant plus simplifiée qu’elle a servi de langue vernaculaire aux Gaulois et aux Francs. Aussi a-t-elle très tôt perdu le sens de la déclinaison nominale. Ce qui en a survécu le plus longtemps correspondait à la 3ème déclinaison des imparisyllabiques latins. Il se conserva ainsi un nominatif et un accusatif dans des mots tels que li quens/le comte, li ber/le baron, li dux/le duc. Certains ont survécu dans le français d’aujourd’hui sans que la fonction grammaticale ancienne soit conservée: l’on/l’homme, le pasteur/le pâtre, le chanteur/le chantre. Il y en a encore deux ou trois qui ne me reviennent pas pour l’instant.
On dit bien, avec raison, « la nuit porte conseil ». Il m’est ainsi revenu d’autres doublets hérités de l’ancienne déclinaison nominale perdue: gars/garçon, copain/compagnon. C’est triste mais, s’il y a bien deux domaines où, pour la même raison, la vaine gloire, la fraude est reine, c’est la généalogie et l’étymologie de la langue française.
Depuis des siècles, l’étymologie a été au service de la vanité selon laquelle la France continue la gloire de Rome et ne doit pratiquement rien au gaulois et au francique. En réalité, ce que vous trouverez indiqué comme « bas latin » dans les rubriques étymologiques est absent du Gaffiot car c’est très souvent ou bien du gaulois ou bien du francique plus ou moins adapté à la déclinaison ou à la conjugaison latines, exactement comme nous forgeons des mots avec le suffixe bien anglais « ING ». Les Gaulois romanisés changeaient ainsi leurs nominatifs bien gaulois en -OS ou en – ON contre des désinences en -US et en -UM qui sonnaient tellement plus latines. Le latin, c’était « chic ». Lugdunum, cela faisait plus « trendy » que Lugdunon.
Nous n’avons pas inventé le snobisme ! Fort peu de sources sur la langue que parlaient effectivement les Gaulois nous sont parvenues. Il nous reste beaucoup d’inscriptions en latin datant des premiers siècles mais qu’est ce qu’on peut raisonnablement en déduire sur la langue effectivement parlée ? Imaginons que la France soit détruite de fond en comble. Est-ce que, dans 20 siècles, des archéologues, découvrant des enseignes de magasins dans des sédiments pourraient raisonnablement conclure que les Français étaient en fait des Franco-Anglais car la plupart de leurs enseignes étaient en anglais ?
Non, évidemment, des inscriptions en latin, on ne peut pas déduire que la langue quotidienne exclusive était devenue le latin. Les très rares témoignages de l’époque qui nous soient parvenus doivent plutôt nous conduire à la circonspection. En effet, au quatrième siècle après Jésus-Christ, (si tard!!!!) un poète originaire de Bordeaux, Ausone, ne tait pas que son père parle gaulois, qu’il entend fort mal le latin et préfère communiquer en grec avec les étrangers !!!
Un peu plus tard, le grand traducteur de la Bible en latin, Jérôme, un insigne linguiste qui possédait l’hébreu et le grec, nous livre un témoignage assuré. Les Galates qui peuplent le centre de l’Asie mineure parlent la même langue que les habitants de Trèves, ville où il avait séjourné.
Plus troublant encore, au cinquième siècle après Jésus-Christ, alors que l’Empire romain vit ses dernières années, Sidoine Apollinaire, l’évêque de Clermont-Ferrand, se félicite de ce que la noblesse arverne vient d’abandonner l’usage du gaulois pour celui du latin.
Autant dire que le commun de l’Auvergnat continuait à parler son idiome ancestral. Ce qui a été déterminant pour le passage de tous à une forme de charabia latin, c’est la coexistence de Gaulois et de Germains, les Francs au nord, les Burgondes au sud-est, les Goths au sud-ouest. Les uns n’entendant pas la langue des autres, ils se sont rabattus sur les mots latins que les deux communautés pouvaient comprendre. Et c’était aussi la langue adoptée par l’Eglise et celle qui permettait de continuer une administration en Gaule.
Par contre, en Armorique, où s’installèrent des Bretons venus de Grande-Bretagne, il est significatif que, jusqu’au XXème siècle, ce n’est pas une langue romane qui fut parlée à l’ouest mais du breton bien celtique. Pourquoi ? Pourquoi chercher midi à quatorze heures ? Parce qu’on avait continué à y parler gaulois, bien sûr, comme à Bordeaux, à Trèves et en Auvergne et que des gens qui parlaient gaulois comprenaient si bien les Bretons d’Outre-Manche qu’ils n’avaient aucun besoin de passer par le latin.
Je suis frappé de la similitude phonétique entre le breton et le français. Tous deux ont des voyelles nasales, à la différence du gallois et du cornique. Les voyelles nasales du breton ne peuvent être venues que du gaulois. Et qu’il est difficile, avec la meilleure volonté, de rattacher la désinence – ONS de « nous chantons » au latin « cantamus » ou « canimus ». Alors que, en breton, on dit « e kanomp », le « p » final étant muet. A l’oreille, on entend un « on » bien nasal, comme en français !
La situation de l’ouest de la Bretagne par opposition à celle de la France du nord renforce la conclusion que c’est l’incompréhension entre Gaulois et Francs qui a favorisé l’émergence du français. Pour ceux qui voudraient enfin lire quelque chose d’honnête sur le substrat gaulois du français, je recommande le petit livre « les irréductibles mots gaulois dans la langue française » de Jacques Lacroix. Vous y mesurerez l’imposture des étymologies prétendument « bas latines ».
Notre point de départ ayant été les pasteurs, j’en profite pour dire que je ne crois pas un instant que le mot « berger » vienne du latin « vervex ». C’était en latin un mot d’utilisation rare et spécifique. Que des « V » prononcés comme le « W » de weekend soient devenus un B … Je prends à témoin venir, vente, vendre, voie, vouloir, vrai, voir, etc, etc, pour affirmer que c’est plutôt improbable. Alors que, en germanique, nous avons cette racine BERG/BORG qui exprime le refuge (le bourg, la montagne comme lieu de refuge), la protection (héberger).
Pour moi, ce n’est rien qu’un autre exemple de cette consternante fraude à l’étymologie pour exalter le français comme émanation de la prestigieuse langue de Rome. Spirituellement, ce sont des racines d’orgueil de la taille des racines de baobab qu’il faudrait aussi traiter en France.
Un immense merci, OJY, pour ces considérations brillamment étayées, qui jettent un jour si instructif sur le baobab généalogique de la langue française et sa récupération à des fins nationalistes.
Ce que tu exposes me semble d’autant plus pertinent que j’avais tout d’abord prévu, dans ma question, de parler du « latin de cuisine » (i.e. du bas latin), avant de me raviser et de faire référence au provençal. En te lisant, je me rends compte que, dans mes jeunes années, je n’ai pas été imperméable à la « fraude à l’étymologie ».
Mais y’a-t-il aujourd’hui une discipline universitaire, théologie incluse, qui ne soit aux ordres ? Même les math, synonymes pour beaucoup de vérité, servent à nous bourrer le mou, des chiffres prétendument « arabes » (en fait des caractères hébreux au cursus un peu différent, puisque écrits de gauche à droite) aux statistiques chères aux politiciens (l’un d’eux m’a confié un jour qu’il y a les petits mensonges, les gros mensonges et les statistiques…).
Quoi qu’il en soit, tu nous as donné matière à réflexion. Tu nous a nourris « au temps convenable » au sens de Matthieu 24.45 et je t’en suis profondément reconnaissant.
Enfin, en ce qui me concerne, savoir qu’il y a encore des cerveaux sachant différencier parisyllabique et imparisyllabique est réconfortant. Tout n’est peut-être pas perdu pour l’espèce humaine…
Pfff, il y a toujours cette histoire du ministère de la femme dans l’Eglise qui revient! D’après moi, c’est plus une question de mentalité qu’autre chose car l’homme et la femme sont là pour être complémentaires et non concurrents, n’en déplaise aux machos et aux féministes.
La pratique dans le monde le montre aussi. Il existe aussi bien des femmes et des hommes architectes et ça fonctionne très bien. Il en est par exemple de même pour le métier de cuisinier, de médecin ou de policier. Il est aussi vrai que dans mon expérience personnelle, j’ai eu à faire à des femmes ingénieur mais les résultats n’était pas géniaux. Dans ce cas, c’est peut-être moi qui suis tombé sur les mauvais numéros. Au Danemark, j’ai vu des femmes conduire des machines de chantier mais je trouvais que ça jurait un peu mais là, c’est sûrement l’influence de la mentalité de mon pays. Par contre, je n’ai jamais encore vu des femmes maçons ou charpentiers. Il existe sûrement aussi des puériculteurs mais je n’ai aucune expérience dans ce domaine.
En ce qui concerne la femme dans la parole de Dieu, il y a entre autres des femmes influentes comme Déborah (Juges chapitres 4 et 5). Nous connaissons aussi l’histoire d’Esther qui a sauvé Israël en accédant à la royauté. Dans ce cas, il est évident que Mardoché ne pouvait pas se marier avec le roi Xerxès. Il y aussi la prophétesse Anne (Luc2, 36-38). Dans l’Eglise primitive, nous voyons aussi que les femmes avaient un rôle important et nous pouvons le voir dans Romains 16, 1-16 une liste de noms où on voit que les femmes avaient aussi leur importance.
En ce qui concerne le ministère de la femme dans l’Eglise, il est nécessaire de se rappeler que la vie ecclésiastique touche tant de domaines que les hommes et les femmes ont chacun leurs rôles à jouer. Je connais par exemple aussi bien des hommes que des femmes pasteurs et dans les deux cas, il y a de bons ou de moins bons exemples. Rappelons-nous aussi qu’il existe aussi d’autres ministères que celui de pasteur qui sont tout aussi importants.
En ce qui concerne la vision de la femme dans le monde francophone, c’est vrai qu’il y a parfois aussi des choses à redire mais il en est encore autrement dans les pays du sud de l’Europe. Pensons aux Italiennes, aux Espagnoles et aux Portugaises. Mais on sait aussi très bien que dans la société en Italie, les femmes ont une très forte influence derrière les coulisses.
Tout est affaire de mesure, de bon sens – et surtout de bon sens spirituel comme l’a très bien expliqué Michelle dans sa réaction.
Dans la vie civile, il y a des métiers qui conviennent mieux à des hommes parce qu’ils exigent de la force physique: soldat, policier, vigile, pompier (et encore, certains hommes seulement. Pas des gringalets comme moi !). Quand je suis à Lund, il m’arrive de voir de jolies Suédoises aux cheveux d’or et aux yeux d’azur, éboueuses, manipuler avec peine de très lourdes poubelles. Non, ce n’est ni normal, ni juste. Les lis ne poussent pas dans les souilles. Dieu a fait l’homme plus fort que la femme pour que sa force soit au service de la protection de la femme et des enfants.
De même, je suis sceptique vis-à-vis des sages-femmes au masculin car une femme qui a l’expérience personnelle de l’accouchement a des connaissances pratiques, des intuitions physiques que n’aura jamais aucun homme. Par contre, avant ma retraite, j’étais juriste et il n’y avait aucune différence de compétence entre mes collègues juristes hommes et juristes femmes. J’appréciais, cependant, la compréhension souvent plus empathique du Droit de mes collègues femmes (mais, pas toujours. Il y avait des exceptions dans les deux sens).
Alors, que doit on attendre d’un pasteur ? En quoi serait-ce un ministère qui ferait appel à des spécificités du seul sexe masculin comme la force et la pensée analytique ? C’est drôle, justement, à Plougasnou en Bretagne, j’ai assisté fin juillet à un concert donné par deux femmes (clavecin et violon) et un homme (flûte). Puis, la semaine dernière à Lund, à un concert de lire da braccio (un instrument ressemblant à un violon) donné par une femme et un homme. Et je m’extasiais et rendais grâce à Dieu pour tous les dons que Lui – car c’est Lui! – a mis dans les êtres humains. Et des dons, Il en a mis aussi dans chaque Chrétien.
Alors, je répète, que doit-on attendre d’un pasteur? A mon humble avis, c’est quelqu’un qui doit avoir assez de discernement pour voir les dons, les différents dons spirituels, artistiques, relationnels, que Dieu a mis dans chacun pour Sa gloire mais aussi avoir assez d’humilité pour ne pas jalouser tous ces dons, assez mûr pour ne pas être en insécurité lorsque des brebis ont plus de dons que lui. Vu et compris comme cela, je ne vois vraiment pas pourquoi une femme ne ferait pas l’affaire … Au contraire !
Mieux vaut tard que jamais dit-on, bien qu’il ne faille pas être trop tard non plus.
J’ai écrit ce qui suis juste après avoir entendu ce message, mais j’avais laissé en attente, comme je le fais un peu trop souvent et un peu trop souvent cela reste en plan. Alors voici pour ce message de Johanna Exbrayat. Comme bien souvent j’ai écouté ce message dans ma voiture et voici ce qu’il en ressort :
JUSTE EXCEPTIONNEL, OUI, JUSTE EXCEPTIONNEL
Je n’ai pas compté le nombre de fois où j’ai eu les larmes aux yeux, j’ai souri et même ri. Tout cela avec quelques « sorties » qu’aucun homme n’aurait pu se permettre.
Je vous en prie les amis, comprenez-moi, ces mots de ma bouche sont avec certitude un précieux compliment, alors ne me comprenez pas de travers lorsque je vais dire : Johanna est vraiment une super nana.
Pour me faire pardonner de mon retard, voici « La Saison des Esther » également par Johanna.
Esther est assurément une représentation de l’Epouse, l’image n’est pas complète à ce stade, la dernière dimension ne s’y trouve pas encore, par contre la dimension « Malkhout » s’y trouve pleinement.
Je l’avais déjà annoncé, mais je le répète tant cela est en lien avec ce message, mon commentaire posté le 03.08.2024 sur le Ezer Kenegdo, càd sur les dimensions masculines et féminines, est en train d’être développé en article. Ceci dit ces dernières semaines je n’ai quasiment rien écrit, totalement submergé par mon travail en Egypte contemporaine, notre monde.
Je suis certaine que cette femme connaît très bien la Parole de Dieu. Mais je persiste et signe que les femmes ne doivent pas devenir « Pasteurs ». Nous ne sommes pas dans le monde séculier et faire comme lui. Nous devons sortir du monde comme le dit très Wachman Nee et marcher selon la Parole de Dieu.
Je tiens à vous informer que Je suis une femme et je suis complètement d’accord pour l’égalité des sexes dans le monde séculier.
Les femmes sont merveilleuses dans d’autres domaines au sein de l’église. Paul est catégorique quant à la fonction de « Pasteurs » : « Car le mari est la tête de l’église, qui est son corps et dont il est le sauveur…… Ephésiens 5/23
« Mais je veux que vous sachiez que le Mashiah est la « tête »de l’homme, que l’homme est la « tête » de la femme…… » 1 Corinthiens 11/3.
Tu sais, si je m’en réfère au Nouveau Testament, ou le mot « pasteur » est mis avec prophète, apôtre, évangéliste et docteur, il n’y a pas de restriction féminine. Il y a clairement des prophétesses dans la Bible, dont la mission est bien plus importantes que celles de pasteurs locaux », une apôtre (Junias), une enseignante (et quelle enseignante !!!) ou doctoresse : Priscille – Je rappelle qu’enseigner c’est juste transmettre ce que l’on sait, mission dans laquelle les femmes excellent souvent ! Quant à Evangélistes,personne n’a jamais trouvé le moindre problème au fait que des femmes aillent porter l’évangile partout, dans les sales quatiers ou au fin fond de l’Afrique. Mais pour bien les dissocier des hommes censés être supérieurs dans l’évangélisation (sur podium !), on les appelle souvent « missionnaires ». Ça, ça ne gêne personne.
Maintenant, lis la bible avec sérieux au lieu de te laisser enfermer dans des enseignements d’hommes et non les enseignements du St Esprit ! CHERCHE DANS LA BIBLE LE NOM D’UN PASTEUR. Tu n’en trouveras aucun, aucun, car cette fonction était dans les fonctions d’anciens qui comprenaient diacres, évêques, présidents (d’un culte), enseignant. (Roms 12). Etienne était diacre, mais c’est lui qui a été prêcher dans le sanhédrin, pas un « super pasteur ».
Ah, pardon, si, on nous parle nominativement d’un pasteur, sans l’appeler pasteur, mais il a absolument totalement le comportement de – hélas – une très grande partie des « pasteurs » de nos églises. Diotrèphe, en Jean 3. Lui qui « voulait être le premier » et donc ne recevait aucun apôtre, des fois que son autorité et sa puissance spirituelle soit horriblement éclipsée par les très humbles apôtres, dont Jean (3 Jean)
Eh ! Remets le bâtiment nommé église locale à sa place : c’est juste un outil et il n’y a pas de pasteur d’outils dans la Bible. Tu n’en trouveras aucunes, de ces églises, dans le NT ! Juste une bergerie dont la porte est le seul Bon Pasteur !
J’ai connu bien des femmes pasteurs qui avaient un vrai coeur pour leur brebis, et qui, en bonne gestionnaire de famille, ne se cassaient pas la tête pour avoir une église-entreprise dont les fidèles sont juste bons à tondre ! Et bien sûr qu’il y a aussi de vrais pasteurs qui n’ont qu’un souci, leurs brebis. Dieu les connaît.
En tout cas, sors de tes enseignements fast-food: cela fait 30 ans que j’entends les mêmes rengaines, les mêmes versets remâchés à l’infini sans jamais en comprendre le sens spirituel, par des chrétiens qui avalent des enseignements tordus sans jamais demander au St Esprit ce qu’il en pense et sans jamais sonder les Ecritures. Oui, Dieu lève de préférence des hommes pour exercer l’autorité, mais quand les hommes baissent les bras, Dieu lève des femmes. (Lis Juges 5 et Ps 68: 12 Le Seigneur dit une parole, Et les messagères de bonnes nouvelles sont une grande armée :- 13 Les rois des armées fuient, fuient, Et celle qui reste à la maison partage le butin. 14 Tandis que vous reposez au milieu des étables, Les ailes de la colombe sont couvertes d’argent, Et son plumage est d’un jaune d’or.-
On y est: c’est ce qui se passe sous tes yeux !
Mon Dieu que ce sempiternel débat est lassant !
Vous me faîtes penser aux pharisiens qui perdu dans leur glose talmudique (transmission orale) attendaient un roi venant d’une grande ville, au point que lorsque le Christ, simple charpentier, venu d’une obscure et méprisable ville de Judée, a paru, ils n’ont pas pu reconnaître leur Roi, perdus qu’ils étaient dans leur certitude d’avoir DECHIFFRE la Torah au point de ne pas comprendre la réalisation de la Loi qu’Il leur apportait, et de ne pas reconnaître leur Messie.
Je me plais à imaginer, en reproduisant ce contexte à nos jours, que le Christ reviendra sous la forme d’une femme, noire venu d’un obscure village éthiopien !
Ne vous inquiétez pas, je vous provoque bien sûr ! Quoi que … 😉
MJ
Oups, erreur , Nazareth est en Galilée, et non en Judée.
Je ne crois pas, pour ma part, que ce soit vraiment un sujet central de notre foi chrétienne. Dans sa première lettre à Timothée, dans sa lettre à Tite, Paul dit que les « presbyteroi », le mot dont provient « prêtre » en français mais qui était le comparatif de « vieux » et que l’on traduit donc par « ancien » et les « episkopoi », mot dont vient « évêque » mais qui voulait dire « superviseur » doivent être maris d’une seule femme. Sur cette base, on pourrait arguer qu’anciens et évêques doivent être des hommes.
En revanche, dans les textes du Nouveau Testament, il est trop rarement question des pasteurs pour que l’on puisse faire des débats théologiques analogues sûrs à leur égard. Mais le fait est que berger et pasteur veulent dire la même chose en français. D’ailleurs, « pasteur » est un nominatif dont, fait rare, l’accusatif a survécu en français, « pâtre ». Or, « pâtre » ne désigne jamais autre chose qu’un gardien de bétail. Quand nous prions le psaume 23, n’affirmons-nous pas que Dieu Lui-même est notre pasteur? C’est d’ailleurs bien ce qu’Il avait dit qu’Il serait en Ezechiel 34.
Je ne veux pas contester le ministère pastoral. Je veux surtout dire qu’il faut l’aborder avec mesure et proportionnalité. Comme l’avait exposé l’apôtre Jean, nous devons tous grandir dans la foi, de bébés, devenir des jeunes gens, puis des pères (et des mères) dans la foi. Je ne veux pas brusquer en le disant ainsi mais, dans maintes assemblées, le pastorat s’exerce dans des conditions qui favorisent l’immaturité et la passivité des ouailles. Pis, il y a des assemblées où le pasteur est une sorte de mini pape, de remplaçant du Christ. Mais, si nous laissons Christ nous faire grandir en Lui, il n’est guère besoin de « super pasteurs », de « pasteurs étoiles », de « vicaires du Christ ». Alors, avec leur qualités propres d’écoute, d’empathie, et surtout d’humilité, on ne perd pas forcément au change à avoir des assemblées présidées par des bergères. Cela atténue le risque de « pasteurs étoiles » au final bien charnels.
@ OJY, mon frère et confrère,
Pourrais-tu nous en dire plus au sujet de ce nominatif dont l’accusatif a « survécu » dans le français « pâtre »? Ne s’agit-il pas d’une contraction, toute classique, de « pastor », passant naturellement par le provençal?
Quant à la « présidence » avec laquelle s’achève ton commentaire, c’est tout un programme. A l’origine, c’est une fonction que l’Evangile de Luc réserve à Jésus, puisque le titre d’Epistatês/ »Président » est un de ceux que les disciples donnent au Maître. Ici aussi, prudence et humilité sont de mise.
Que chacun/chacune coure aujourd’hui après un titre ronflant révèle à quel point le monde a imprégné l’Eglise. C’est dommage… et commun.
Certes mais cela demande, pour être bien entendu, une série de connaissances sur l’histoire des langues indo-européennes occidentales que je ne vais pouvoir que survoler. Ce que nous appelons « français », et encore, s’est formé comme une série de dialectes grosso modo en Neustrie. C’est une région dans laquelle la population était d’abord gauloise, romanisée dans des proportions variables, mais gauloise (celtophone) et qui, en dehors des villes à fonction administrative et militaire romaine, a baragouiné un mélange de latin et de gaulois articulé à la façon des Gaulois, A partir de de la victoire de Clovis sur Syagrius, les Francs n’ont pas seulement occupé militairement son « royaume » établi en Neustrie, ils l’ont aussi peuplé. Rien d’autre n’explique l’impact si fort du francique sur le français du nord, dit aussi langue d’oil, avec le souvenir de ses H aspirées, de ses inversions, « aussi faut-il », de ses voyelles intermédiaires, et d’un stock de mots franciques (même l’adjectif « haut »). En fait, c’est pour cela qu’il y a eu une distinction si forte entre dialectes d’oil et dialectes d’oc. Sans avoir été influencés par le francique, les dialectes d’oc n’ont été linguistiquement conditionnés que par le gaulois et par le latin. La langue qui est résultée d’un tel brassage de celtique, de latin et de germanique s’est d’autant plus simplifiée qu’elle a servi de langue vernaculaire aux Gaulois et aux Francs. Aussi a-t-elle très tôt perdu le sens de la déclinaison nominale. Ce qui en a survécu le plus longtemps correspondait à la 3ème déclinaison des imparisyllabiques latins. Il se conserva ainsi un nominatif et un accusatif dans des mots tels que li quens/le comte, li ber/le baron, li dux/le duc. Certains ont survécu dans le français d’aujourd’hui sans que la fonction grammaticale ancienne soit conservée: l’on/l’homme, le pasteur/le pâtre, le chanteur/le chantre. Il y en a encore deux ou trois qui ne me reviennent pas pour l’instant.
On dit bien, avec raison, « la nuit porte conseil ». Il m’est ainsi revenu d’autres doublets hérités de l’ancienne déclinaison nominale perdue: gars/garçon, copain/compagnon. C’est triste mais, s’il y a bien deux domaines où, pour la même raison, la vaine gloire, la fraude est reine, c’est la généalogie et l’étymologie de la langue française.
Depuis des siècles, l’étymologie a été au service de la vanité selon laquelle la France continue la gloire de Rome et ne doit pratiquement rien au gaulois et au francique. En réalité, ce que vous trouverez indiqué comme « bas latin » dans les rubriques étymologiques est absent du Gaffiot car c’est très souvent ou bien du gaulois ou bien du francique plus ou moins adapté à la déclinaison ou à la conjugaison latines, exactement comme nous forgeons des mots avec le suffixe bien anglais « ING ». Les Gaulois romanisés changeaient ainsi leurs nominatifs bien gaulois en -OS ou en – ON contre des désinences en -US et en -UM qui sonnaient tellement plus latines. Le latin, c’était « chic ». Lugdunum, cela faisait plus « trendy » que Lugdunon.
Nous n’avons pas inventé le snobisme ! Fort peu de sources sur la langue que parlaient effectivement les Gaulois nous sont parvenues. Il nous reste beaucoup d’inscriptions en latin datant des premiers siècles mais qu’est ce qu’on peut raisonnablement en déduire sur la langue effectivement parlée ? Imaginons que la France soit détruite de fond en comble. Est-ce que, dans 20 siècles, des archéologues, découvrant des enseignes de magasins dans des sédiments pourraient raisonnablement conclure que les Français étaient en fait des Franco-Anglais car la plupart de leurs enseignes étaient en anglais ?
Non, évidemment, des inscriptions en latin, on ne peut pas déduire que la langue quotidienne exclusive était devenue le latin. Les très rares témoignages de l’époque qui nous soient parvenus doivent plutôt nous conduire à la circonspection. En effet, au quatrième siècle après Jésus-Christ, (si tard!!!!) un poète originaire de Bordeaux, Ausone, ne tait pas que son père parle gaulois, qu’il entend fort mal le latin et préfère communiquer en grec avec les étrangers !!!
Un peu plus tard, le grand traducteur de la Bible en latin, Jérôme, un insigne linguiste qui possédait l’hébreu et le grec, nous livre un témoignage assuré. Les Galates qui peuplent le centre de l’Asie mineure parlent la même langue que les habitants de Trèves, ville où il avait séjourné.
Plus troublant encore, au cinquième siècle après Jésus-Christ, alors que l’Empire romain vit ses dernières années, Sidoine Apollinaire, l’évêque de Clermont-Ferrand, se félicite de ce que la noblesse arverne vient d’abandonner l’usage du gaulois pour celui du latin.
Autant dire que le commun de l’Auvergnat continuait à parler son idiome ancestral. Ce qui a été déterminant pour le passage de tous à une forme de charabia latin, c’est la coexistence de Gaulois et de Germains, les Francs au nord, les Burgondes au sud-est, les Goths au sud-ouest. Les uns n’entendant pas la langue des autres, ils se sont rabattus sur les mots latins que les deux communautés pouvaient comprendre. Et c’était aussi la langue adoptée par l’Eglise et celle qui permettait de continuer une administration en Gaule.
Par contre, en Armorique, où s’installèrent des Bretons venus de Grande-Bretagne, il est significatif que, jusqu’au XXème siècle, ce n’est pas une langue romane qui fut parlée à l’ouest mais du breton bien celtique. Pourquoi ? Pourquoi chercher midi à quatorze heures ? Parce qu’on avait continué à y parler gaulois, bien sûr, comme à Bordeaux, à Trèves et en Auvergne et que des gens qui parlaient gaulois comprenaient si bien les Bretons d’Outre-Manche qu’ils n’avaient aucun besoin de passer par le latin.
Je suis frappé de la similitude phonétique entre le breton et le français. Tous deux ont des voyelles nasales, à la différence du gallois et du cornique. Les voyelles nasales du breton ne peuvent être venues que du gaulois. Et qu’il est difficile, avec la meilleure volonté, de rattacher la désinence – ONS de « nous chantons » au latin « cantamus » ou « canimus ». Alors que, en breton, on dit « e kanomp », le « p » final étant muet. A l’oreille, on entend un « on » bien nasal, comme en français !
La situation de l’ouest de la Bretagne par opposition à celle de la France du nord renforce la conclusion que c’est l’incompréhension entre Gaulois et Francs qui a favorisé l’émergence du français. Pour ceux qui voudraient enfin lire quelque chose d’honnête sur le substrat gaulois du français, je recommande le petit livre « les irréductibles mots gaulois dans la langue française » de Jacques Lacroix. Vous y mesurerez l’imposture des étymologies prétendument « bas latines ».
Notre point de départ ayant été les pasteurs, j’en profite pour dire que je ne crois pas un instant que le mot « berger » vienne du latin « vervex ». C’était en latin un mot d’utilisation rare et spécifique. Que des « V » prononcés comme le « W » de weekend soient devenus un B … Je prends à témoin venir, vente, vendre, voie, vouloir, vrai, voir, etc, etc, pour affirmer que c’est plutôt improbable. Alors que, en germanique, nous avons cette racine BERG/BORG qui exprime le refuge (le bourg, la montagne comme lieu de refuge), la protection (héberger).
Pour moi, ce n’est rien qu’un autre exemple de cette consternante fraude à l’étymologie pour exalter le français comme émanation de la prestigieuse langue de Rome. Spirituellement, ce sont des racines d’orgueil de la taille des racines de baobab qu’il faudrait aussi traiter en France.
Un immense merci, OJY, pour ces considérations brillamment étayées, qui jettent un jour si instructif sur le baobab généalogique de la langue française et sa récupération à des fins nationalistes.
Ce que tu exposes me semble d’autant plus pertinent que j’avais tout d’abord prévu, dans ma question, de parler du « latin de cuisine » (i.e. du bas latin), avant de me raviser et de faire référence au provençal. En te lisant, je me rends compte que, dans mes jeunes années, je n’ai pas été imperméable à la « fraude à l’étymologie ».
Mais y’a-t-il aujourd’hui une discipline universitaire, théologie incluse, qui ne soit aux ordres ? Même les math, synonymes pour beaucoup de vérité, servent à nous bourrer le mou, des chiffres prétendument « arabes » (en fait des caractères hébreux au cursus un peu différent, puisque écrits de gauche à droite) aux statistiques chères aux politiciens (l’un d’eux m’a confié un jour qu’il y a les petits mensonges, les gros mensonges et les statistiques…).
Quoi qu’il en soit, tu nous as donné matière à réflexion. Tu nous a nourris « au temps convenable » au sens de Matthieu 24.45 et je t’en suis profondément reconnaissant.
Enfin, en ce qui me concerne, savoir qu’il y a encore des cerveaux sachant différencier parisyllabique et imparisyllabique est réconfortant. Tout n’est peut-être pas perdu pour l’espèce humaine…
Encore merci et le meilleur pour toi !
Pfff, il y a toujours cette histoire du ministère de la femme dans l’Eglise qui revient! D’après moi, c’est plus une question de mentalité qu’autre chose car l’homme et la femme sont là pour être complémentaires et non concurrents, n’en déplaise aux machos et aux féministes.
La pratique dans le monde le montre aussi. Il existe aussi bien des femmes et des hommes architectes et ça fonctionne très bien. Il en est par exemple de même pour le métier de cuisinier, de médecin ou de policier. Il est aussi vrai que dans mon expérience personnelle, j’ai eu à faire à des femmes ingénieur mais les résultats n’était pas géniaux. Dans ce cas, c’est peut-être moi qui suis tombé sur les mauvais numéros. Au Danemark, j’ai vu des femmes conduire des machines de chantier mais je trouvais que ça jurait un peu mais là, c’est sûrement l’influence de la mentalité de mon pays. Par contre, je n’ai jamais encore vu des femmes maçons ou charpentiers. Il existe sûrement aussi des puériculteurs mais je n’ai aucune expérience dans ce domaine.
En ce qui concerne la femme dans la parole de Dieu, il y a entre autres des femmes influentes comme Déborah (Juges chapitres 4 et 5). Nous connaissons aussi l’histoire d’Esther qui a sauvé Israël en accédant à la royauté. Dans ce cas, il est évident que Mardoché ne pouvait pas se marier avec le roi Xerxès. Il y aussi la prophétesse Anne (Luc2, 36-38). Dans l’Eglise primitive, nous voyons aussi que les femmes avaient un rôle important et nous pouvons le voir dans Romains 16, 1-16 une liste de noms où on voit que les femmes avaient aussi leur importance.
En ce qui concerne le ministère de la femme dans l’Eglise, il est nécessaire de se rappeler que la vie ecclésiastique touche tant de domaines que les hommes et les femmes ont chacun leurs rôles à jouer. Je connais par exemple aussi bien des hommes que des femmes pasteurs et dans les deux cas, il y a de bons ou de moins bons exemples. Rappelons-nous aussi qu’il existe aussi d’autres ministères que celui de pasteur qui sont tout aussi importants.
En ce qui concerne la vision de la femme dans le monde francophone, c’est vrai qu’il y a parfois aussi des choses à redire mais il en est encore autrement dans les pays du sud de l’Europe. Pensons aux Italiennes, aux Espagnoles et aux Portugaises. Mais on sait aussi très bien que dans la société en Italie, les femmes ont une très forte influence derrière les coulisses.
Tout est affaire de mesure, de bon sens – et surtout de bon sens spirituel comme l’a très bien expliqué Michelle dans sa réaction.
Dans la vie civile, il y a des métiers qui conviennent mieux à des hommes parce qu’ils exigent de la force physique: soldat, policier, vigile, pompier (et encore, certains hommes seulement. Pas des gringalets comme moi !). Quand je suis à Lund, il m’arrive de voir de jolies Suédoises aux cheveux d’or et aux yeux d’azur, éboueuses, manipuler avec peine de très lourdes poubelles. Non, ce n’est ni normal, ni juste. Les lis ne poussent pas dans les souilles. Dieu a fait l’homme plus fort que la femme pour que sa force soit au service de la protection de la femme et des enfants.
De même, je suis sceptique vis-à-vis des sages-femmes au masculin car une femme qui a l’expérience personnelle de l’accouchement a des connaissances pratiques, des intuitions physiques que n’aura jamais aucun homme. Par contre, avant ma retraite, j’étais juriste et il n’y avait aucune différence de compétence entre mes collègues juristes hommes et juristes femmes. J’appréciais, cependant, la compréhension souvent plus empathique du Droit de mes collègues femmes (mais, pas toujours. Il y avait des exceptions dans les deux sens).
Alors, que doit on attendre d’un pasteur ? En quoi serait-ce un ministère qui ferait appel à des spécificités du seul sexe masculin comme la force et la pensée analytique ? C’est drôle, justement, à Plougasnou en Bretagne, j’ai assisté fin juillet à un concert donné par deux femmes (clavecin et violon) et un homme (flûte). Puis, la semaine dernière à Lund, à un concert de lire da braccio (un instrument ressemblant à un violon) donné par une femme et un homme. Et je m’extasiais et rendais grâce à Dieu pour tous les dons que Lui – car c’est Lui! – a mis dans les êtres humains. Et des dons, Il en a mis aussi dans chaque Chrétien.
Alors, je répète, que doit-on attendre d’un pasteur? A mon humble avis, c’est quelqu’un qui doit avoir assez de discernement pour voir les dons, les différents dons spirituels, artistiques, relationnels, que Dieu a mis dans chacun pour Sa gloire mais aussi avoir assez d’humilité pour ne pas jalouser tous ces dons, assez mûr pour ne pas être en insécurité lorsque des brebis ont plus de dons que lui. Vu et compris comme cela, je ne vois vraiment pas pourquoi une femme ne ferait pas l’affaire … Au contraire !
Et voilà qui décoiffe un peu ! Esprits religieux s’abstenir…
https://www.youtube.com/watch?v=rp6uY8z0aTA
« La femme, arme secrète de Dieu « | Johanna Exbrayat | Conférence ENTR’EL
Mieux vaut tard que jamais dit-on, bien qu’il ne faille pas être trop tard non plus.
J’ai écrit ce qui suis juste après avoir entendu ce message, mais j’avais laissé en attente, comme je le fais un peu trop souvent et un peu trop souvent cela reste en plan. Alors voici pour ce message de Johanna Exbrayat. Comme bien souvent j’ai écouté ce message dans ma voiture et voici ce qu’il en ressort :
JUSTE EXCEPTIONNEL, OUI, JUSTE EXCEPTIONNEL
Je n’ai pas compté le nombre de fois où j’ai eu les larmes aux yeux, j’ai souri et même ri. Tout cela avec quelques « sorties » qu’aucun homme n’aurait pu se permettre.
Je vous en prie les amis, comprenez-moi, ces mots de ma bouche sont avec certitude un précieux compliment, alors ne me comprenez pas de travers lorsque je vais dire : Johanna est vraiment une super nana.
Pour me faire pardonner de mon retard, voici « La Saison des Esther » également par Johanna.
https://www.youtube.com/watch?v=sBU-DXKy_WU
Esther est assurément une représentation de l’Epouse, l’image n’est pas complète à ce stade, la dernière dimension ne s’y trouve pas encore, par contre la dimension « Malkhout » s’y trouve pleinement.
Je l’avais déjà annoncé, mais je le répète tant cela est en lien avec ce message, mon commentaire posté le 03.08.2024 sur le Ezer Kenegdo, càd sur les dimensions masculines et féminines, est en train d’être développé en article. Ceci dit ces dernières semaines je n’ai quasiment rien écrit, totalement submergé par mon travail en Egypte contemporaine, notre monde.
Dan